35 jaar Wildenberg: interview Fleur ten Broeke en Willem Kampschreur

Fleur: ‘Ik heb diverse stages gelopen en ik heb toen al een bepaald beeld in mijn hoofd gecreëerd hoe het zou zijn als advocaat. Dat komt wel redelijk overeen, denk ik. Het bevalt ook erg goed. Ik denk dat dit niet alleen afhankelijk is van het beroep advocaat, maar ook van het kantoor waar ik terecht ben gekomen. Ik heb het bij Wildenberg enorm naar mijn zin. Ik merk wel dat de advocatuur een enorme verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Het is niet altijd even gemakkelijk. Dan is het juist fijn als je op een kantoor zit met mensen waarop je kunt terugvallen en waarmee je kunt sparren.’

Vincent: ‘Hoeveel zittingen heb je nu zelf gedraaid?’

Fleur: ‘Morgen mijn derde. De eerste was algemeen civiel, de tweede ging over kinderalimentatie en morgen gaat het over gezag en omgang.’

Vincent: ‘Hoe kijk je terug op je eerste zitting? Wat voelde je toen je de zittingszaal in liep?’

Fleur: ‘Ik vond het heel bijzonder. Ik dacht van tevoren dat ik mijn zenuwen redelijk onder controle had, maar toen ik daar eenmaal zat en de rechter begon te praten kreeg ik toch wel knikkende knieën.’

Vincent: ‘Willem, kun jij je eerste zitting nog herinneren?’

Willem: ‘Als de dag van gisteren, het was een strafzaak. Een vriend van mijn vader had voor de zoveelste keer onder invloed gereden. Ik vond dat heel spannend, ook omdat ik niet strafrechtelijk was afgestudeerd. Ik was zenuwachtiger dan mijn cliënt, want die stond niet voor de eerste keer voor het hekje haha. Tot overmaat van ramp zat er ook nog een schoolklas achterin de zittingszaal. God, wat heb ik afgezien. Gelukkig hebben rechters door dat je net bent begonnen. Dan zijn ze erg begripvol.’

Fleur: ‘Ja, dat had ik ook bij mijn tweede zitting. Als ik wat zei, dan kreeg ik een bemoedigend knikje tussendoor, zo van, het gaat goed. Ga maar door.’

Willem: ‘Die rechter heeft heel goed door dat we samen in het rechtsbedrijf zitten. We zijn met z’n allen verantwoordelijk voor de kwaliteit.’

Willem: ‘Ik ben in het arbeidsrecht en het sociaal zekerheidsrecht afgestudeerd. Dat kwam vooral omdat ik als student in ‘Havana aan de Waal’ een fanatieke SP’er was. Ik werkte toen al als rechtshulpverlener voor de ‘SP hulp- en informatiedienst’, zoals dat heette. Daar zat ik één keer in de week ‘s avonds van alles en nog wat te doen. Het ging dan vooral over arbeidszaken, bijstandszaken, sociaal verzekeringsrecht en huurzaken. Wat ze tegenwoordig bij de rechtswinkel doen zeg maar. Dat heeft de basis gelegd voor waar ik me later als advocaat mee bezig hield.’

Vincent: ‘Kwam jij uit een SP-nest?’

Willem: ‘Nee, absoluut niet, ik kom uit een boerengezin. Mijn vader en moeder stemden trouw KVP en later CDA.’

Vincent: ‘Dus ergens ben je als katholieke jongetje uit een KVP-nest van kleur verschoten.’

Willem: ‘Ja, al direct bij het begin van mijn studie. Ik werd al heel snel geronseld door de SP. In die tijd was de SP bezig met een actie tegen de blokverwarming van Kolping, omdat dat als oneconomisch werd gezien en onrechtvaardig. Ik woonde zelf in een flat van Kolping en heb meegedaan met een huurinhoudingsactie tegen Kolping en met de bezetting van het bestuurskantoor van Kolping. De dagvaarding van Kolping op naam van de heer Kampschreur, want ik was de hoofdhuurder, heb ik altijd bewaard.


Overigens woonde ik in die flat met drie studenten, allemaal jongens uit de Liemers [een streek in Gelderland, red.], van de boerderij zal ik maar zeggen. Je kunt je misschien voorstellen wat er gebeurde toen we werden ‘losgelaten’ in ‘de grote stad’. Een soort Sodom en Gomorra, maar dat is misschien meer voor een ander interview [grijnst].’

Fleur: ‘Ja, goede vraag. Ik kom zelf uit een samengesteld gezin. Ik ben er, denk ik, bewust of onbewust altijd mee bezig geweest. Toen ik rechten ging studeren moest ik op een gegeven moment een  keuzevak kiezen en dat werd personen- en familierecht. Dat werd verzorgd door André Nuytinck, die prachtig kon vertellen. Toen dacht ik, als ik daar een master in ga doen, dan wil ik ook wel relatievermogensrecht en erfrecht doen, de verdieping zoeken. Ook dat beviel goed. Maar mijn interesses waren wel breder dan dat. Zo ging mijn scriptie over werkgeversaansprakelijkheid, dus een mix van aansprakelijkheidsrecht en arbeidsrecht.’

Vincent: ‘Wat trekt je dan zo aan in het personen- en familierecht?’

Fleur: ‘Ik vind het mooi dat je in iemands leven echt iets kan betekenen. Het gaat vaak om een persoonlijk, emotioneel belang. Tegelijkertijd vind ik het een uitdaging met die emoties om te gaan. Ik bedoel, zit ik daar tegenover een cliënt van zeg midden vijftig die de meest vreselijke dingen heeft meegemaakt, en dan moet ik als jonge griet gaan vertellen van nou, we gaan het zo en zo doen. Dat voelt soms een beetje gek.’

Vincent: ‘Willem, wat zijn nou in al die jaren de zaken geweest waar je de mooiste herinneringen aan hebt? Kun je er twee noemen?’

Willem: ‘Dat zijn toch vooral de zaken die een jaar of twee jaar hebben gesleept en waar je regelmatig 's nachts van wakker werd. Maar dat zijn er zoveel geweest, het is onmogelijk er twee uit te pikken. Als ik dan toch iets moet noemen: ik heb heel veel procedures gevoerd tegen huisbazen die studenten echt als honds behandelden. Dat vond ik ontzettend leuke zaken om te doen, het gaf me enorm veel voldoening.’

Renaldo: ‘Dat is weer dat sterk ontwikkeld rechtvaardigheidsgevoel.'

Fleur: ‘Ik hoop dat ik net als Willem zoveel passie voor mijn vak ontwikkel dat ik ook zo lang door wil gaan. Die trouwheid die Willem heeft naar één kantoor, dat vind ik heel mooi. Misschien ben ik daarin anders dan het gros van mijn generatie. Ik vind een bepaalde loyaliteit naar de werkgever juist heel belangrijk. Iets opbouwen in plaats van steeds op zoek naar een andere baan. Ik vind het mooier te kijken naar wat ik kan bijdragen aan het geheel dan hoe ik mezelf als individu zou kunnen ontwikkelen. Dat laatste is volgens mij typisch voor mijn generatie: het etiquetteboekje uit het raam gooien en jezelf centraal stellen. Dat heb ik dus niet. Ik bedoel, als ik kijk naar mijn vriendenkring. De meesten willen echt niet meer dan 40 uur per week werken. Dat levert wel eens interessante discussies op. Het zet me regelmatig aan het denken. Waarom denk ik er anders over dan de rest? Zouden zij misschien toch niet een punt hebben?’

Vincent: ‘Als je kijkt naar het thema, Willem, de jongste en de oudste van kantoor, wat zou je dan aan Fleur willen doorgeven?’

Willem: ‘Ik heb nooit genoegen genomen met minder dan 100% voorbereiding. Daar heb ik altijd plezier in gehouden. Ik heb in het begin nog wel vaak de fout gemaakt te weinig tijd te nemen voor het verzamelen van informatie. Dan had ik het te druk of ik had haast. En dan raffel je een gesprek met een cliënt af en dan kom je er achteraf achter dat je de feiten niet op een rij hebt. Omdat ik zelf niet voldoende had doorgedramd, doorgevraagd, de tijd genomen. Dus neem alle tijd die nodig is.’

Fleur: ‘Ik kan me daar wel in vinden. Ik denk dat het uiteindelijk zorgt voor heel veel rust als je steeds je zaken en je kennis op orde hebt. Dat het je veel oplevert. Dus ja, dat is dan een investering die de moeite waard is om te doen.’

Vincent: ’Maar hoe ga je er dan voor zorgen dat je gezond blijft? Gezondheid is volgens mij voor Gen Zetters een leefstijl, geen kortdurende hype. Dat zou wel eens kunnen schuren met een drukke baan als advocaat.’

Fleur: ‘Ik denk dat het veel scheelt als je passie hebt voor je vak. Dan is je baan, hoe onstuimig en hectisch soms ook, een minder grote opgave. En zorg gewoon dat je een uitlaatklep heb. Even afschakelen. Het is natuurlijk verleidelijk doordeweeks, als je thuiskomt, op de bank te ploffen met een zak chips, maar het is toch beter even je hoofd leeg te maken door bijvoorbeeld met je vriend of vriendin een borrel te pakken of even te gaan sporten. Leef niet alleen voor het weekend, probeer ook doordeweeks te leven is mijn motto.’

Renaldo: ‘Willem, je bent de oudste van kantoor, maar je bent niet te stuiten. Hoe lang wil je nog doorgaan, heb je voor jezelf een grens gesteld?’

Willem: ‘Nee, ik wil dit werk zo lang mogelijk blijven doen. Jurisprudentie lezen, adviezen geven, samen met de cliënt een strategie bepalen. Ik zou niet zonder kunnen. Het komt erop neer dat ik zeer waarschijnlijk in het harnas zal sterven.’

Willem: ‘Ja, je hebt toevallig deze week wat zorgelijke signalen kunnen lezen hè? En niet alleen over de sociale advocatuur, maar ook over de advocatuur als geheel. Het vergrijst. Ik hoor van steeds meer advocaten dat de jongere garde het vak best lastig vindt. Wat het vak vraagt past minder goed bij hoe de jeugd het leven wil indelen lijkt het, maar daar hadden we het al over. Volgens mij gaan we nog spannende tijden tegemoet.’

Vincent: ‘Er werd altijd gedacht dat computers het nooit helemaal kunnen overnemen, omdat het persoonlijke er dan uit is. Ik denk dat dat nog steeds zo is. Het wordt bijvoorbeeld spannend als AI drie scenario’s schetst die misschien alle drie evengoed zijn. Wat ga je dan doen? Er zal toch een keuze moeten worden gemaakt.’

Fleur: ‘In feite bied je als advocaat niet alleen juridische ondersteuning, maar ook persoonlijke en emotionele ondersteuning, zeker in mijn rechtsgebied. Dat is niet de hoofdmoot, maar het hoort er wel bij en dat kan een robot natuurlijk niet overnemen.’

Vincent: ‘En zo is het. Laten we besluiten met de toost dat we als mens nog steeds niet overbodig zijn en hopelijk nooit zullen worden, proost!’